Карнавальная культура и либерализм

[kot_begemott]

kot_begemott:"У Бахтина, вроде бы, подразумевался телесный верх и низ".
houwang:"Не только, далеко не только. Телесный верх и низ - всего лишь часть общей системы космического порядка. В карнавале главное - идея круговорота, цикличности".

kot_begemott:"Ну так в либеральной культуре такая смена постоянно происходит))"
houwang:"Не-а! В либеральной культуре нет места цикличности. Там стабильный первозданный хаос. В либеральной культуре, например, смерть - моветон, о ней не принято говорить всерьез. Там смерти не существует, как не существует вечного возрождения."

kot_begemott:"Тогда непонятно, почему власть может быть против."
houwang:"Зачем власти постоянное напоминание о том, что она не вечна, что завтра придется умирать?"

kot_begemott:"Народ переключён на секс, о глобальном не думает...
houwang:"Народу нынче 24 часа в сутки напоминают про секс. На кой ему черт карнавал?!

kot_begemott:"Про идею вечного возвращения не упомню - Бахтина давно читал."
houwang:"Про вечное возвращение лучше читать М. Элиаде ( Бахтин, по-моему, у него много позаимствовал )."

kot_begemott:"Как это проявлялось в традиционной культуре?"
houwang:"Традиционная культура это и есть сплошное вечное возрождение: восход, закат, снова восход. Сев, жатва, уборка, снова сев... Смерть, рождение, снова смерть..."

kot_begemott:"И как это может проявиться в современном карнавале?"
houwang:"Никак. Нет никакого современного карнавала. Давно мертв."

Comments

[atharwan.livejournal.com]

Как-то глядя на Пусси райот я убеждаюсь, что не мертв.

[kot-begemott.livejournal.com]

Браво!
Но точно ли это был карнавал? А не политическая акция?

[atharwan.livejournal.com]

А почему карнавал не может быть политической акцией? Где необходимость расхождения этих двух сущностей? Откуда она выводится и чем доказывается?

В наличии переворачивание. Пародирование службы, пародирование молебна. Подчеркнутая телесность. "Срань". По Бахтину очень точно, даже по Рабле, которого собственно Бахтин исследовал. "Телема" - это откуда? Это - из Рабле. "Срань" - это раблезианский мотив.

Заметьте их наряд: открытие тела, но сокрытие лица. Это четкое карнавальное переворачивание. Карнавализация сакрального.

Политика часто делается в рамках карнавала, на стыке сакрального и карнавального. Роль юродивых - сугубо политична, но несет на себе как карнавальные, так и сакральные черты.

Но в традиционном государстве ИГРА, карнавал - знают свое место. В традиционном государстве ИГРА контекстуализирована жестко, ей есть рамки и предел, она подчинена ИСТОРИИ.

В христианском традиционном государстве. И в христианской традиции нет такого, как Ваш собеседник написал:

"Традиционная культура это и есть сплошное вечное возрождение: восход, закат, снова восход. Сев, жатва, уборка, снова сев... Смерть, рождение, снова смерть..."


Вы ведь должны понимать: Христианство постулируя диалектическую антиномию и единство Истории и Вечности - разрывает этот круг. Круг есть фатум, а для христиан фатум отменен. Нет больше ТОЛЬКО ЛИШЬ круга - есть путешествие из круга земного.

Ну это все в христианском сакральном пространстве. А в пространстве постмодерна - Вы сами видите.


""Народу нынче 24 часа в сутки напоминают про секс. На кой ему черт карнавал?! "

Пока есть зоны сакрального, будут и зоны карнавального. Ну и напоминают, и что? Мне тоже напоминают. Я смеюсь и уже много лет не смотрю тв. И не я один. Это - тип, это закономерность. Христианство стоит - церковь стоит. Патриарх не уподобился Горбачеву и не сдал Церковь. Значит по факту - сакральное стоит и имеет власть. Власть Церкви - это факт. Где есть Власть, там есть и Бунт, а значит - карнавал.

Другое дело, что этот карнавал берут и используют для разрушения церкви ВНЕШНИЕ силы.

[houwang.livejournal.com]

Вы Бахтина точно читали?

[atharwan.livejournal.com]

Читал. Давайте говорить конкретно. Вот у Бахтина в его книге "Творчество Франсуа Рабле и народная культура Средневековья и Ренессанса":

"В произведении Рабле обычно отмечают исключительное преобладание материально-телесного начала жизни: образов самого тела, еды, питья, испражнений, половой жизни. Образы эти даны к тому же в чрезмерно преувеличенном, гиперболизованном виде. Рабле провозглашали величайшим поэтом «плоти» и «чрева» (например, Виктор Гюго). .... Объясняли это как характерную именно для Возрождения «реабилитацию плоти», как реакцию на аскетизм средневековья. Иногда усматривали в этом типическое проявление буржуазного начала в Возрождении, то есть материального интереса «экономического человека» в его частной, эгоистической форме.
Все эти и подобные им объяснения являются не чем иным, как различными формами модернизации материально-телесных образов в литературе Возрождения; на эти образы переносят те суженные и измененные значения, которые «материальность», «тело», «телесная жизнь» (еда, питье, испражнения и др.) получили в мировоззрении последующих веков (преимущественно XIX века).
Между тем образы материально-телесного начала у Рабле (и у других писателей Возрождения) являются наследием (правда, несколько измененным на ренессансном этапе) народной смеховой культуры, того особого типа образности и шире – той особой эстетической концепции бытия, которая характерна для этой культуры и которая резко отличается от эстетических концепций последующих веков (начиная с классицизма). Эту эстетическую концепцию мы будем называть – пока условно – гротескным реализмом.
"

Я говорю об особого рода раблезианской телесности, которую именно Бахтин выводит из народной смеховой культуры. Я говорю о ней применительно к Пусси райот. В самом названии этой группы есть этот специфически телесный гротеск.

Дальше:

"В гротескном реализме материально-телесная стихия является началом глубоко положительным, и дана здесь эта стихия вовсе не в частно-эгоистической форме и вовсе не в отрыве от остальных сфер жизни. Материально-телесное начало здесь воспринимается как универсальное и всенародное и именно как такое противопоставляется всякому отрыву от материально-телесных корней мира, всякому обособлению и замыканию в себя, всякой отвлеченной идеальности, всяким претензиям на отрешенную и независимую от земли и тела значимость"

"Ведущею особенностью гротескного реализма является снижение, то есть перевод всего высокого, духовного, идеального отвлеченного в материально-телесный план, в план земли и тела в их неразрывном единстве. Так, например, «Вечеря Киприана», о которой мы упоминали выше, и многие другие латинские пародии средневековья сводятся в значительной степени к выборке из Библии, Евангелия и других священных текстов всех материально-телесных снижающих и приземляющих подробностей"

Ну и так далее.

Итак, давайте говорить конкретно. Если у Вас ко мне есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ вопросы- то милости прошу. А если Вы намерены искать среди моих многих несовершенств новые и вопрошать меня о том, читал ли я того-то и того-то - то это мне не очень интересно говорить на эти темы.

[houwang.livejournal.com]

Вы очень выборочно цитируете Бахтина. Ну очень выборочно. Про снижение и перевороты пишете, а говорить о том, какой смысл несут эти снижения и перевороты, почему-то забываете.
А что же вы вот про это умалчиваете:

"Тело и телесная жизнь, повторяем, носят здесь космический и одновременно всенародный характер; это вовсе не тело и не физиология в узком и точном современном смысле; они не индивидуализированы до конца и не отграничены от остального мира. Носителем материально-телесного начала является здесь не обособленная биологическая особь и не буржуазный эгоистический индивид, а народ, притом народ в своем развитии вечно растущий и обновляющийся".

И про это:

"Снижение и низведение высокого носит в гротескном реализме вовсе не формальный и вовсе не относительный характер. "Верх" и "низ" имеют здесь абсолютное и строго топографическое значение. Верх - это небо; низ - это земля; земля же - это поглощающее начало (могила, чрево) и начало рождающее, возрождающее (материнское лоно). Таково топографическое значение верха и низа в космическом аспекте. В собственно телесном аспекте, который нигде четко не ограничен от космического, верх - это лицо (голова), низ производительные органы, живот и зад. С этими абсолютными топографическими значениями верха и низа и работает гротескный реализм, в том числе и средневековая пародия. Снижение здесь значит приземление, приобщение к земле, как поглощающему и одновременно рождающему началу: снижая, и хоронят и сеют одновременно, умерщвляют, чтобы родить сызнова лучше и больше. Снижение значит также приобщение к жизни нижней части тела, жизни живота и производительных органов, следовательно, и к таким актам, как совокупление, зачатие, беременность, рождение, пожирание, испражнение. Снижение роет телесную могилу для нового рождения. Поэтому оно имеет не только уничтожающее, отрицающее значение, но и положительное, возрождающее: оно амбивалентно, оно отрицает и утверждает одновременно. Сбрасывают не просто вниз, в небытие, в абсолютное уничтожение, - нет, низвергают в производительный низ, в тот самый низ, где происходит зачатие и новое рождение, откуда все растет с избытком; другого низа гротескный реализм и не знает, низ - это рождающая земля и телесное лоно, низ всегда зачинает".

И про это:

"Карнавал носит вселенский характер, это особое состояние всего мира, его возрождение и обновление, которому все причастны".

И про это:
"Но необходимо подчеркнуть, что карнавальная пародия очень далека от чисто отрицательной и формальной пародии нового времени: отрицая, карнавальная пародия одновременно возрождает и обновляет. Голое отрицание вообще совершенно чуждо народной культуре".

И про это:

"Карнавальный смех, во-первых, всенароден (всенародность, как мы говорили уже, принадлежит к самой природе карнавала), смеются все, это - смех "на миру"; во-вторых, он универсален, он направлен на все и на всех (в том числе и на самих участников карнавала), весь мир представляется смешным, воспринимается и постигается в своем смеховом аспекте, в своей веселой относительности; в-третьих, наконец, этот смех амбивалентен: он веселый, ликующий и одновременно - насмешливый, высмеивающий, он и отрицает и
утверждает, и хоронит и возрождает. Таков карнавальный смех".

[houwang.livejournal.com]

Вы полагаете, что Пусси и Путин воспринимают друг друга как единое целое, единый организм, единое тело? Что "Богородица, Путина прогони" - это пожелание Путину возродиться и обновиться, да еще в большем количестве ( в детях и внуках, разумеется )?
В Храме Христа Спасителя что происходило?! Пусси исполняли сольный вокально-хореографический номер перед прихожанами, или же все присутствующие в храме участвовали в этом "карнавальном действии"?! "Карнавал" в Храме Христа Спасителя носил "вселенский характер"?! Всенародный характер?! К этому "карнавалу" все были причастны?! Весь храм хоронил и возрождал Путина?!
"...карнавал не знает разделения на исполнителей и зрителей. Он не знает рампы даже в зачаточной ее форме. Рампа разрушила бы карнавал (как и обратно: уничтожение рампы разрушило бы театральное зрелище). Карнавал не созерцают, - в нем живут, и живут все, потому что по идее своей он всенароден".
Это ну прям про Пусси написано, да?

\\Где есть Власть, там есть и Бунт, а значит - карнавал.

Карнавал и бунт?! Ну чушь ведь откровенную вы пишете!!! Голова бунтует против живота?! Нет такого у Бахтина!!!

\\А почему карнавал не может быть политической акцией?

Ага! Сразу представил - политическая акция: Легкие против Печени!

И самое главное - Бахтин говорит о смеховой культуре Средневековья и Возрождения ( и немножко - традиционного общества в целом ). У нас какой век на дворе?! У нас народная смеховая культура до сих пор живет?! У нас каждый подросток понимает язык смеховой культуры, ее месседж, владеет этим языком?! Понимает, что на Карнавале "пошел в пизду!" - это благопожелание, а не жуткое оскорбление, что на Карнавале отвесить первому встречному смачного пинка под задницу - это тоже благопожелание?! Понимает, что на Карнавале от души щипать за сиськи всех девок, до которых дотянется рука, - это акт возрождения нового мира, а не sexual harassment?!
Пусси, говорите, использовали язык Карнавала? Ага! Вышли девки на публику, громко прокричали: "Хуй! Хуй! Хуй!" А потом на суде оправдывались: "Хуй"- по-китайски значит "блеск","процветание"! Мы же просто желали всем вам блестеть и процветать!"
Нет, девочки и мальчики, язык Карнавала работает только на Карнавале! Вне Карнавала этот язык превращается в бессмысленный лепет сумасшедшего ( в лучшем случае ).
Короче, тему закрываю, дискутировать дальше не буду. Ясно мне все.

[atharwan.livejournal.com]

Ну и по поводу масок, этих уже ставших символом пусси райот "балаклав", у Бахтина написано:

"Еще более важен мотив маски. Это – сложнейший и многозначнейший мотив народной культуры. Маска связана с радостью смен и перевоплощений, с веселой относительностью, с веселым же отрицанием тождества и однозначности, с отрицанием тупого совпадения с самим собой; маска связана с переходами, метаморфозами, нарушениями естественных границ, с осмеянием, с прозвищем (вместо имени); в маске воплощено игровое начало жизни, в основе ее лежит совсем особое взаимоотношение действительности и образа, характерное для древнейших обрядово-зрелищных форм. Исчерпать многосложную и многозначную символику маски, конечно, невозможно. Нужно отметить, что такие явления, как пародия, карикатура, гримаса, кривляния, ужимки и т.п., являются по своему существу дериватами маски. В маске очень ярко раскрывается самая сущность гротеска.

В романтическом гротеске маска, оторванная от единства народно-карнавального мироощущения, обедняется и получает ряд новых значений, чуждых ее изначальной природе: маска что-то скрывает, утаивает, обманывает и т.п. Подобные значения, конечно, совершенно невозможны, когда маска функционирует в органическом целом народной культуры. В романтизме маска почти полностью утрачивает свой возрождающий и обновляющий момент и приобретает мрачный оттенок. За маской часто оказывается страшная пустота, «Ничто» (этот мотив очень сильно разработан в «Ночных дозорах» Бонавентуры). Между тем в народном гротеске за маской всегда неисчерпаемость и многоликость жизни.

Но и в романтическом гротеске маска сохраняет что-то от своей народно-карнавальной природы; эта природа неистребима в ней. Ведь даже и в условиях обычной современной жизни маска всегда окутана какой-то особой атмосферой, воспринимается как частица какого-то иного мира. Маска никогда не может стать просто вещью среди других вещей."

[atharwan.livejournal.com]

Вы помните такой советский фильм "Проданный смех"? Вот он очень в тему спец.использования смеховой культуры.

[houwang.livejournal.com]

Я еще помню фильм "Карнавальная ночь". Там тоже про бахтинский Карнавал и народную смеховую культуру Средневековья, да?