kot_begemott: (Default)
[personal profile] kot_begemott

Расшифровка записи беседы с Алексеем. В основном он и рассказывает.

...Через этот кризис, так или иначе, прошли все страны. Это кризис аграрного общества, которое столкнулось с тем, что возникло перенаселение при небольшом количестве земли.
Иначе говоря: структура общества крестьянская, 90% населения - крестьяне. Для них (в их сознании) единственный способ выжить - это земля. Земли на всех не хватает. Если брать землю, которая используется в сельском хозяйстве, то на самом деле земли очень немного. И здесь существует сразу несколько проблем. Где проживало основное население в начале ХХ века? В Центре. В большей степени это не чернозёмные земли. Плюс чернозёмные, которых сполна так и не было даже в начале ХХ века. Получается что очень мало земли и очень много людей.

- Что мешало развиваться не по интенсивному, а по экстенсивному пути? У Столыпина была выгодная система кредитов, и он как раз направил крестьян на заселение новых земель.

Переселение за Урал было не единственной и основной, а дополнительной мерой решения проблемы. Но здесь есть несколько тонких моментов.
Земли предоставлялось достаточно.За 70 лет переехало порядка 3 с половиной млн человек. Это не так уж и слАбо. Но только если не помнить, сколько из них вернулось. А вернулось примерно 1 млн 700 человек, то есть чуть меньше половины. Ведь что такое Сибирь? Там никто не поможет вообще. Ни Правительство (поскольку оно там само ограничено в ресурсах), ни родственники, крупных городов рядом тоже нет. Заниматься лесосплавом или ямщицкой гоньбой - тоже нет. Это никому там не нужно. Как, например, выживали крестьяне в центральной полосе России? Они уходили в город. Отхожий промысел, причём необязательно нужно было уходить в город - просто брали и занимались всем что есть. Есть дерево - ложки, глина - игрушки и прочее. Это всё от безысходности чтобы как-то компенсировать нехватку земли.

- Так почему же не хватало земли, разве Черноземье не было освоено?

Оно было освоено, но его было не так много. К тому же в Черноземье 70% земли принадлежало либо помещикам, либо тем, кто у помещиков эту землю купил.

- Это решаемо, просто зажимается налогами и всё.

Царское правительство не хотело зажимать, потому что рассчитывало на социальную базу. Коридор принятия решений был очень узкий, поскольку была завязка ещё на экономике, на тех, кто двигал сельское хозяйство по экспортному пути, была завязка на поставки, на экспорт за рубеж. Система экспорта была построена совершенно невыгодно для нас. Это не были централизованные государственные поставки. Поэтому государство по большому счёту ничего не получало кроме небольших пошлин за вывоз хлеба. Так что это неправда, что «хлеб кормил Россию». Он давал деньги только тем, кто этот хлеб продавал, а они использовали эти деньги на личные нужды (дворяне не платили налоги).

- Почему не заставить их платить?

Проблема с эффективными собственниками частично решилась, когда в 1861 году отменили крепостное право, и всё очень быстро встало на свои места. Если вспомнить замечательный роман "Отцы и дети", то там очень хорошо показано: вот один пытается хоть что-то сделать с хозяйством (отец Аркадия) и у него ничего не получается. А есть второй, который вообще ничего не делает (аристократ, с которым постоянно спорил Базаров). А третий – Аркадий, который удачно занялся фермерским хозяйством.

- Этих дворян можно было поставить в условия, когда они были вынуждены этим заниматься!

Вспомним "Вишневый сад" Чехова и посмотрим на это с социально-экономической точки зрения. Почему вишневый сад пришлось продавать? Потому что они не умеют хозяйствовать.
Зажимать их налогами и делать ставку на то, что через несколько поколений они научатся, не имеет смысла, если они уже фактически разорились. Приезжает профессор из Франции или из Германии - он вообще не знает как хозяйством заниматься.
На Западе этот кризис был решён двояко. Было несколько вариантов. Пример: колонии в Америке, куда уехало очень много людей. В России, в обширных землях в Средней Азии заниматься таким же эффективным хозяйствованием было невозможно. Ну а хлопка до советских времён там практически не было.

- Хорошо, давай выясним, как нужно было действовать Царскому Правительству, чтобы решить проблему сельского хозяйства? Как это можно было сделать? Давай модель создадим, мне вот хочется это понять. А то получается, что социалистическая революция была однозначно предопределена.

Было не очень много вариантов решения сельскохозяйственной проблемы. Всё накладывалось на опасность социального взрыва даже не со стороны дворян, а со стороны крестьян. Почему-то мало кто вспоминает, что в первую русскую революцию (1905 г.) крестьяне были самой организованной и самой активной силой, потому что они просто хотели земли. Отдать им землю было нельзя, это было бы нарушением частной собственности. Частная собственность в начале ХХ века была своеобразным "трендом" того времени.

Решать проблему нужно было с учётом интересов крестьян, постепенно облегчая их положение – их нельзя было заставить резко поменять свой образ жизни. Решение проблемы - либо интенсификация сельского хозяйства - внедрение новых технологий, либо создание артелей. Однако предоставлять дешёвые кредиты и сельскохозяйственную технику Российское Правительство не могло, так как задолжало 6 миллиардов золотых рублей по кредитам английским (4 миллиарда) и французским (2 миллиарда) банкам. Была начата Морская строительная программа, особенно после того, как в русско-японской было потеряна половина флота. Если бы Правительство заняло ещё денег, то весь бюджет ушёл бы на погашение долгов. Россия впоследствии оплатила этот долг, в том числе вступлением в Антанту. Французы давали деньги во время Первой русской революции. При условии: "мы вам даем, а там посмотрим". Наступил 1907 год: "вступайте с нами в союз". "Но мы тут в союзе с Англией, поэтому дружите ещё с Англией".
Одним из механизмов давления была, в том числе и русско-японская война. Которая была развязана англичанами. Японию использовали, чтобы не пустить Россию в Тихий Океан. Японцы в начале века получили от англичан новые технологии и деньги под новую морскую строительную программу.
У японцев также был ресурс, который они активно использовали. Концепция послушания, исполнения своего долга. Она и сейчас есть, но это отдельный разговор. Ты был самураем, но теперь ты офицер. Ты занимаешься тем же военным делом, никто не будет тебе конкурентом. Делай своё дело, но для этого тебе надо принять новую технику и новую форму.
Если ты был даймё (князем), если ты принял власть императора, то хорошо. Ты из землевладельца превращаешься в крупного промышленного владельца или финансиста. Крупные промышленные концерны были созданы фактически по приказу императора, но усилиями даймё.

У наших дворян не было "кодекса самурая", российских дворян разнежили ещё в XVIII веке.
Японские крестьяне работали на своего даймё, только теперь шли работать на завод, потому что кодекс чтили все.
По нашей же реформе, крестьянам в 1861 году выдавали кусочки земли по 3,5-6 десятин, хотя чтобы прокормить семью нужно 7-12 десятин.

Вообще эту реформу затеяли только для того, чтобы хоть что-то взять с дворян. Главная причина этой реформы – это не желание дать крестьянам свободу и не кризис крепостного права (это всё полная чушь). Главная причина - нужна была современная армия из-за поражения в Крымской Войне. В старой армии была рекрутская повинность. Либо много солдат и тогда огромная дорогая армия (а распустить её просто так не получится), либо маленькая армия. Она обходится дешево, но в случае войны серьёзной (скажем, с Англией и Францией) она не работает. Всеобщая мобилизация при маленькой армии невозможна. Для всеобщей мобилизации нужен единый правовой статус для всего населения страны. То есть отказ от сословий и отказ от частновладельческого крестьянства.
Вот для этого и начали проводить реформу - чтобы модернизировать армию и ввести всеобщую воинскую повинность – это первое.

Вторая причина даже не экономическая, а скорее финансовая. Дело в том, что 60-70% дворян были должны государству. Они заложили свои поместья. Закладывали, перезакладывали и крестьян. И получилась смешная ситуация: до 70% крестьян фактически находились в собственности государства, потому что дворяне не могли расплатиться по долгам и столько же примерно земли. А во время Крымской Войны они тем более разорились, и у них не было возможности отдать долги. Поэтому решили убить сразу двух зайцев. Реформу об отмене крепостного права навязали дворянам, использую классическую страшилку, "если реформу не будет сверху, то она произойдёт снизу".

Среди дворян только самые убежденные либералы хотели реформ. Реформу провели, хотя большинство было против. Было много вариантов. Можно было освобождать с землёй побольше. Можно было освобождать бесплатно. Но сделали очень просто: освобождаем с небольшим куском земли, за это дворяне получают от крестьян компенсацию.
Но на самом деле эти деньги, которые от крестьян шли к дворянам, шли государству. Потому что государство тут же все долги вычло у дворян.

Если правильно понимать, деньги пошли на выдачу предыдущих долгов и на реформы, которые оказались очень дорогие. Мало кто об этом говорит, даже думает: "а во что обошлись реформы Александра II?" Даже Земскую реформу провели так, чтобы сэкономить: земства фактически оказались общественными организациями, и жили за счёт местных сборов, а не государственных денег. То есть смысл в том, чтобы они были бесплатными для государства. Все, кто чем-либо занимался в земствах – земские врачи, учителя были по сути Дон Кихоты того времени. Земские врачи ещё получали жалование, но оно сильно отличалось от города к городу.

Итог: государство решило свои проблемы частично за счёт дворян и частично за счёт крестьян. Но чтобы дворяне сильно не обиделись, их проблемы стали решать за счёт крестьян. Это было ошибкой, хотя, справедливости ради, ни одна страна, кроме разве что Франции не пошла по этому пути. У французов благодаря Революции появился класс крупных собственников, но не дворян. И им хватило церковной и дворянской собственности, поэтому гнобить крестьян они не стали. Но собственность получили и крестьяне.

На мой взгляд, на начало ХХ века коридора возможностей уже не было. Потому что ключевые ошибки были совершены уже Александром II. Он выбрал принципиально иную модель. Ставка на олигархию (пусть будет для простоты), а не на народ, на крестьян. Дальше – ставка на свободное развитие экономики путём невмешательства государства. При попустительстве государства будут развиваться экспортно-ориентированные отрасли, то есть те, которые на Запад. Эта принципиальная ошибка была сделана при Александре II.

Модель изначально была выбрана неверная. Выбор этой модели был обусловлен сильным давлением либералов, мол, нужны либеральные реформы, нужно "освобождение". И хотя говорили про крестьян, на самом деле просто хотели получить свободу заниматься чем хотят. То есть некий отвлечённый либеральный идеал, который как паровоз всё за собой потянул.

Государство не могло сразу научиться хозяйствовать. Та же самая ситуация была потом у большевиков, но большевики как-то смогли. У большевиков были жертвы, но у них был выбор: либо их уничтожат, либо за счёт жертв они какие-то свои проблемы решат.
Александру II никто не мешал взяться за хозяйство. Не было привычки заниматься хозяйством. Более-менее стали делать что-то в конце ХIХ века при индустриализации по Витте. Но там было много других ошибок. Например, золотой червонец. Вроде бы всё замечательно, но никаких инвестиций почему-то не было. А проблема была в том, что вроде бы как для инвестиций ввели золотой рубль. Однако стали делать так: во внешней торговле просто стали изымать золото у России и вывозить его. Перекачивать золотой запас из России. От этого золотого рубля ничего особо не получили. Приезжает какой-нибудь америкос, "фунт стерлингов я меняю на рубли, а потом за рубли получаю золото и увожу его к себе". У себя этот америкос золото получить не мог: свободного обмена не было в Англии. Вообще ограничен обмен на золотую монету. А у нас он был свободным и мы стали терять золото и не получать инвестиций.

Витте позволял заводить бизнес, но на условиях того, у кого, грубо говоря, были деньги. И получилась такая ситуация – деньги вкладывались в основном в те отрасли, которые давали быстрые деньги, то есть в "купи-продай".

Заводы по созданию сложной техники у нас не строились. Все более-менее серьёзные производства принадлежали иностранцам. Электротехника в России была слабо развита и до 90% производства принадлежало иностранцам. И самое интересное – русских туда не пускали в принципе.

Большевики решили эту проблему силовыми методами. Царь не мог сделать так же, потому что не была отлажена система управления. Традиционный русский бардак также накладывался на крайне малое количество чиновников, которые перегружены работой и не справляются с элементарными задачами. Есть такой показатель: количество чиновников на десять тысяч человек населения. Для сравнения, в те времена в Германии этот показатель был около 140, во Франции – около 170, в Англии – порядка 190, в США почти под 200, в России – 37.

Однако эту проблему решать не стали и пошли по другому пути: снова оживлять Русскую Церковь и веру в Царя-батюшку. А Церковь в итоге в 1917 году подставила монархию – сразу же признала Временное Правительство.

Николай II наломал много дров с Распутиным. И хотя на счёт Распутина имеется много преувеличений, главное то, что думал народ. Начало ХХ века – время жуткого черного пиара. А противников у Царя было очень много.

Во время Февральской революции был заговор крупной земельной аристократии, заговор военных. Затем они натолкнулись на то, что они ничего не могут делать. Нет, ну болтунами они конечно были знатными, чего у них не отнять. Самая классическая фигура – Керенский.

- Можно ли было всё исправить в начале ХХ века или всё неизбежно шло в сторону социалистической революции?

В то время у Николая II не было иных вариантов, кроме как отпилить сук, на котором он сидит, но он этого не сделал. Революцию все ждали, но никто не верил, что она наступит.

- Большевики могли проводить аграрные реформы гуманными средствами? Вот смотри: моя бабушка с дедом купили комнату. Был закон: если ты в городе получаешь жилплощадь, то ты обязан уничтожить свой дом до фундамента. У меня вопрос: можно ли было без этого обойтись?

В те времена такое отследить никто не мог. НКВД не имело работников на местах и от него можно было скрываться. Конечно, в наши дни, когда увольняешься с работы, тебе не принесут трудовую книжку, пока ты не принёс обходной лист. Однако тогда система бумажек не была так хорошо развита как сейчас.

Впрочем, есть вещи проще бумажек.

Первый момент - чисто социальный. У любой реформы есть противники и союзники. У коллективизации были и союзники и противники. Она сама по себе шла на фоне социальной борьбы. Борьба шла и в деревне. За коллективизацию в деревне выступала беднота. Проблема была ещё в том, как вели себя так называемые "кулаки". А вели они себя по-хамски.

В сельском хозяйстве, в деревне, ключевая сила, которая имела ресурсы и исходила из своих интересов, это были кулаки. Раскулачивали их затем, что начиналась борьба: ты либо за этих, либо за тех. К тому же никто не отменял сведение личных счётов. Это всегда было.

Как в 1937 году сводили личные счёты? Классический пример: молодая девушка встречалась с молодым человеком. Он был инженером, но он не понравился её матушке. Матушка написала, что он то-то и то-то. Всё, пропал. Девушка его потом спасла: поговорила с директором и через полгода его выпустили. Те же, кто вели следствие, правду не выясняли, им это было просто не нужно.

Второй момент – кадры. Процентов 70-80 тех, кто проводил коллективизацию, вообще образования не имели.

А теперь представим: приходит неуч и ему говорят: "парень, нужен колхоз!" Или ещё лучше: из Москвы приходит: "желательно провести коллективизацию". Слово "желательно" выкидываем, "надо провести коллективизацию" на областном уровне. Приходит он к районному и говорит: "слушай, колхоз нужен! Без него социализм не построим!" "Да конечно, щас социализм построим!" и давай всех натягивать.
Считается что статья Сталина "Головокружение от успехов" это ложь, попытки выгородить самого себя и так далее. Проблема в том, что когда приказ дошёл до низа, уже наломали дров.

- Каково твое мнение об источнике репрессий? Зачем их сделали? Я имею ввиду саму идею.

Источников несколько. Их все мешают в одну кучу. На самом деле нужно разделять. Если смотреть от 1938 года, то было три источника.

Первое - банальная зачистка от национальных меньшинств. Немцы, поляки, в меньшей степени финны, корейцы как ни странно. По одной простой причине: уже началась война. Поэтому начали переселять потенциально опасные категории граждан. Американцы в своё время с японцами ещё жёстче поступали и нас ещё обвиняют в репрессиях.

Вторая составная часть репрессий – попытка устранить всех недовольных советской властью, которые прежде пострадали от неё в преддверии выборов. Выборов по новой системе, которую вводила Конституция 1936 года. Смысл простой: согласно Конституции выборы должны быть альтернативными. И предполагалось свободное участие всех. Кроме того, Конституция 1936 года в каком-то смысле сыграла против партийных работников – она уравняла всех граждан в политических правах. Исчезла категория "лишенцев".
Власть на местах испугалась, что"сейчас начнутся выборы и те, кого мы репрессировали, репрессируют нас; нас просто вытеснят из системы власти, пусть не областного уровня, но районного точно". Нужно было такой шорох навести, чтобы никто даже не думал пикнуть. И сразу стали вспоминать: "так ты у нас батенька был дворянином? Понятненько. Ты у нас служил в полиции? Очень хорошо!" Технология очень простая: просто подняли все списки, кто хоть как-то где-то сидел, и стали их репрессировать по-новому.

Третья составная часть - это разборки разных группировок между собой в высшем и областном руководстве.

Всё. Всё это в совокупности дало тот эффект. Эффект был серьёзный и неоднозначный. Он привёл к победе группировки Сталина. Также усилилось доверие к власти, как ни странно.
Конечно, нельзя сказать за всех. Пример: Эйхе. "Вот эта сволочь в начале 30-х годов загубила кучу моих родственников. Проводил тут жёсткими методами коллективизацию. А теперь его в 1938 году объявили врагом народа. Сказали, что он был вредителем и всё прочее и впаяли ему по полной. А получилось это, потому что я своё время (можно приписать себе заслугу) писал на него в ЦК". Система работает.

- Но что думают родственники тех, кого наказали? Можно было обойтись без репрессий?

Других вариантов тогда не было. НЭП Бухарина? Неизвестно на сколько лет. Ждать пока немцы в 41-м придут?
Не считаю, что всё было сделано замечательно. Однако стоит учитывать, что любая стройка сложнее, чем уже известное дело. Если ты в первый раз что-то делаешь, это гораздо сложнее. Сколько напряга, сколько ошибок, сколько всего прочего. Просто даже образца нет, как проводить. Хотя кое-что взяли из Традиции как ни странно. Колхоз - это та же община и это обращение к Традиции. А что такое Артель? Вообще-то как колхоз называется? "Сельскохозяйственная артель". Понятно, что это было нужно, чтобы аккумулировать ресурсы и управление в руках государства. А кто это отрицает? Понятно, что там были кровь и пот. А только кровью и потом что-то новое и строится.

Голод 1931 года был связан с коллективизацией. Ситуация была такая что этот голод был связан с вредительством, с нежеланием крестьян работать. Крестьянин мыслил: "чужое – не свое. Да и зачем мне работать? Мне итак сейчас выдадут".
Социализм буксовал уже с первых дней, после этого его уже можно было сворачивать и никогда о нём не вспоминать, но иного выбора просто не было.



Огромное спасибо Алексею К. за набор текста.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] falyosa сослался на вашу запись в своей записи «Ключевые моменты русской истории (http://falyosa.livejournal.com/4972391.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Ключевые моменты русской истории [...]

Date: 2016-12-11 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ufapartizan.livejournal.com
Извините, я недавно читаю Ваш блог... кто это - Алексей ?

Date: 2016-12-11 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-begemott.livejournal.com
Мой друг, историк, очень профессиональный и добросовестный ([livejournal.com profile] borey3).
Его ВК: https://vk.com/id1831498
Проблематика, которой занимается: http://elibrary.ru/item.asp?id=26113671

Другие его тексты: http://russkiymir.ru/publications/?arrFilter_DATE_CREATE_1=&arrFilter_DATE_CREATE_2=&arrFilter_pf%5Brazdel%5D%5B%5D=&arrFilter_pf%5Bauthor%5D=%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E9%20%D4%B8%E4%EE%F0%EE%E2&set_filter=%CF%EE%EA%E0%E7%E0%F2%FC&set_filter=Y

Дело в том, что история - предельно идеологизированная наука. Каждый историк интерпретирует факты по своему, и очень важно найти автора максимально добросовестного, чтобы ему доверять. Я не историк, отличить враньё от правды не всегда могу. Вот я такого и нашёл))

Кроме того, он весьма эрудированный человек (в гуманитарном смысле эпохи Возрождения), поэтому все самые глубокие идеи всегда проговариваю ему по Скайпу.
Edited Date: 2016-12-11 03:25 pm (UTC)

Date: 2016-12-11 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ufapartizan.livejournal.com
Благодарю... и отдельно - за пояснения... :)

Date: 2016-12-12 11:53 am (UTC)
From: (Anonymous)
+1

July 2017

S M T W T F S
      1
2 345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 24th, 2017 09:20 pm
Powered by Dreamwidth Studios